Senátor Láska o poštvávání lidí „mocnými“, V4 i korupci za Babiše: V Evropě nevídané

Devět let jste pracoval v protikorupční organizaci Transparency International (TI). Česko se v posledním hodnocení (za rok 2019) propadlo o šest příček. Proč?
Tento žebříček je o odrazu nálad společnosti. On příliš neodráží faktický stav korupce v dané zemi. Spíš odráží to, jak korupci lidé vnímají a zda ji berou jako problém. V určitém stádiu České republiky se možná i odehrálo, že se lidé s korupcí trošku smiřovali. Není to o tom, že by korupce tedy poklesla, ale lidem přestala tak vadit. Sledovali například jiné problémy… Takže daný žebříček nekoresponduje se skutečným vývojem korupce v dané zemi.

Navíc Česká republika je ve stádiu, kdy se korupce hodně proměnila. Před nástupem vlády Andreje Babiše byla korupce vnímána spíše „obálkovým“ stylem – uplácením. Od nástupu vlády hnutí ANO se korupce změnila v systémový problém – přivlastnění si rozpočtu České republiky.

Lidé přestávají vnímat korupci jako klasické předávání obálek a začínají ji vnímat jako zprivatizování státu. Takže index odráží nálady společnosti, nikoliv faktický stav korupce v dané zemi.

A jaký je podle vás faktický stav v naší zemi?
Díky tomu, že jeden z největších podnikatelů Česka je premiérem a má možnost ovlivňovat věci ve svůj prospěch úplně jiným způsobem než předáváním obálek, ale spíše realizací mocí – exekutivní… Tak jsme asi v nejhorší situaci, ve které jsme byli. I když paradoxně projevů klasické korupce – uplácení jednotlivých osob, bude možná méně, než bývalo přes nástupem Andreje Babiše.

Vymykáme se všem standardům, zvyklostem a pravidlům

Konkrétně IT varovala už dříve, že Andrej Babiš je ve střetu zájmu k médiím i ohledně firmy Agrofert, kterou svěřil do svěřeneckých fondů. Proč to Česko stejně nevyřešilo?
Lidé, kteří získali svoji exekutivní moc na základě výsledku voleb, tak určitě nebudou bojovat proti něčemu, z čeho těží. Tady je střet zájmů Andreje Babiše… I když o něm po právní stránce můžeme diskutovat, jak chceme. Zda jsou fondy ovládány, nebo neovládány. Ale fakticky je naprosto, naprosto zřejmý, že jeho střet zájmů je obrovský. Nikdo zdravě uvažující ho nemůže zpochybnit.

Nemá to moc obdoby v evropské kultuře. Možná bychom se mohli bavit o Itálii a Berlusconim (bývalý italský předseda vlády. Považován za jednoho z nejbohatších Italů – pozn. red.). Nevím, zda bychom našli ještě někoho dalšího. Ale v Evropě nemá obdoby to, aby jeden z největších velkopodnikatelů byl zároveň premiérem. Tím pádem jsme v úplně nové a nevyzkoušené situaci.

Vymykáme se všem standardům, zvyklostem a pravidlům. Většina věcí, které se u nás dějí, a to včetně vnímání korupce, je v evropském kontextu neuvěřitelná situace.

Zdroj: https://www.transparency.cz/cpi2019/

A je podle vás horší korupce „kmotrů“, nebo mocných na základě faktické moci – např. politiků?
Korupce v podobě zneužívání legální a ústavní moci je daleko horší. To je boření principů. Kmotři, kteří se snaží generovat moc z úplatků a dalších trestně právních deliktů, jsou všude po celém světě… Jsou součástí společnosti, která aspoň tuší, jak s nimi bojovat. Některá s nimi bojuje lépe, jiná zase hůře.

Kdežto zneužívání exekutivní moci v takovém obrovském rozsahu? To je novinka. A je to věc, která může úplně zničit stát. Může zničit důvěru lidí v právní stát, v právní systém. Víceméně se to u nás už děje.

Děje?
Nikdy v České republice nebyla tak obrovská nedůvěra v justici a k soudnímu systému, jaká je v těchto dnech. To je pro společnost to nejhorší.

Zneužívání exekutivní moci a privatizace země… To je něco, co neznáme a neumíme. Na lidi to může dopadnout daleko horším způsobem, protože přestávají věřit v justici. Přestávají věřit soudnímu systému a zároveň to v nich generuje i vlastní nechuť respektovat zákon a právo. Když může ten nejvyšší, tak proč by ho měl dodržovat běžný občan?

To může být domeček z karet, který může způsobit, že se nám právní stát sesype.

Nebýt opoziční smlouvy, tak by se Andrej Babiš nikdy nemohl dostat k moci

Jistým příkladem může být i opoziční smlouva (1998–2002). Před jejím realizováním byla důvěra lidí v politiky i justici poměrně vysoká. Pak velmi klesla, lidé byli i znechucení, že?
Stoprocentně. Opoziční smlouva byla zločin. Jakmile se uzavřela, tak skončila revoluce. A skončilo nějaké směřování země k tomu, co si lidé vybrali a co lidé chtěli v roce 1989. Po uzavření opoziční smlouvy je vystavěná zeď a od té doby to šlo s politikou dolů. Koneckonců… To že se Andrej Babiš dostal k moci, je výsledek opoziční smlouvy.

Proč?
Protože lidé přestali věřit klasické zastupitelské demokracii, přestali věřit politickým stranám a začali hledat nějakého „mesiáše“. Prvním předskokanem byl Vít Bárta (2010 - 2013 lídr politické strany Věci veřejné – pozn. red.), ten ale neměl ještě tolik peněž a schopností, aby to dal. Pak přišel Andrej Babiš, jehož finanční možnosti jsou mnohem, mnohem vyšší. A ten to už dal. Nebýt opoziční smlouvy, tak by se Andrej Babiš nikdy nemohl dostat k moci.

Zpět k posledním událostem. Rada Evropy nás vyhodnotila za rok 2019 jako nejhorší stát ze 42 hodnocených zemí v plnění protikorupčních opatření. Má i tohle dopad na samotné hodnocení indexu korupce?
Nejsem si jistý, zda to má dopad. Lidé vnímají problematiku korupce úplně z jiné stránky než například z vytváření legislativy. Oni ji vnímají hlavně z médií. Občané čtou média, sociální sítě a tam se vytváří nálada společnosti. Dneska je to tak daleko, že sociální sítě neodrážejí náladu společnosti, ale vytváří ji! I proto je součástí hybridních válek a nepřátelstvím mezi státy ovládnutí sociálních sítích. Tam se skoro vytváří realita. Dřív to bylo obráceně. Dříve sociální sítě odrážely realitu, dnes ji vytváří.

A proč tedy Česká republika nerealizuje protikorupční doporučení?
Je to problém zejména ve chvíli, kdyby doporučení ztěžovala fungování komplexů firem nebo kdyby vůbec ztěžoval fungování toho, že majitel největších firem je premiér. A to je problém skoro každého z toho protikorupčního opatření. To je hlavní důvod, proč samotná ochota konat opatření je nižší.

Jako zákonodárce ještě musím říct, že tohle hodnocení se těžce ověřuje, kdo ho realizuje, a kdo naopak ne. Je to složitý komplex. Není to o tom, že jen sepíšete zákon, který se nějak jmenuje podle požadavků a máte splněno. Zákon lze napsat dobře, ale i špatně. Potom jde i o uvedení zákona v praxi.

Zřídil se úřad a do čela byl zvolen člověk, který měl jediný úkol. Práci toho úřadu torpédovat

Napadá vás něco konkrétního?
Podívejme se třeba na Úřad pro dohled nad hospodařením politických stran a hnutí (informoval o tom například Deník N - pozn. red.), který podle mě byl jedním z těch požadavků, které byly potřeba… My jsme ho sepsali, vytvořili a schválili v nějaké podobě. Někomu se líbí více, někomu zase méně. To je ale jedno…

Zřídil se úřad a do čela byl zvolen člověk, který měl jediný úkol. Práci toho úřadu torpédovat („Předseda s námi nemluví, na poradě nebyl rok.“ Kontroloři voleb se obávají, že letošní kampaň nedokážou ohlídat - titulek článku Deníku N - pozn. red.).

Takže my si formálně můžeme odškrtnout, že máme splněno. Ale ten úřad nefunguje. Jeho předseda má jediný úkol. A to takový, aby nedopustil jeho funkčnost. A nyní si můžeme říct, je to splněný požadavek? Nebo není? Takže hodnotící kritéria se nastavují hodně špatně.

I podle toho, co říkáte, může být hodnocení indexu vnímání korupce za rok 2020 horší?
Myslím si, že skutečná reálná situace bude ještě o kousek horší, než se projeví ve statistikách a tabulkách. Protože podle mě některé kroky, které nám jsou přičteny k dobru, že jsme je aplikovali, tak ve finále nefungují…

Nicméně Česko na tom bylo podle tohoto indexu i hůře. A to kolem let 2010 – 2013. Proč jsme na tom byli tehdy tak špatně?
Co se dělo před nástupem Andreje Babiše, tak dokázalo vnímat zhruba 95 procent společnosti, že to je špatně. Někdo někoho uplatil, aby nějak rozhodl a dal například někomu zakázku. To každý člověk vnímá, že je špatně.

Ovšem voličská základna okolo premiéra Babiše nevnímá, že jsou jeho kroky špatné. Jsou jeho fanoušci a věří mu. Takže procento společnosti, které vnímá něco negativního na poli korupce, se snižuje o voliče Andreje Babiše.

Data z: https://www.transparency.cz/tema/cpi/

Z jakého důvodu?
Protože ne každý je schopen odolat kvalitnímu PR, které on má. Má ho dokonalé. Části lidem se může zdát jako stupidní, ale oslovuje určitou část voličské základny. Není určeno pro všechny. Pro voliče ANO funguje, část lidí slyší na jeho PR a jeho střet zájmů nevnímá jako korupční aktivitu.

Takže část společnosti je nakonec spokojenější, než byla před nástupem Andreje Babiše.

Tehdy se vědělo, že když politik něco pokazil, tak to pokazil takovým způsobem, že to 95 procent společnosti vnímalo negativně a jako korupční jednání.

Od roku 2014 se samotné skóre zlepšovalo. Je to tedy podle vás hlavně díky zmiňovanému marketingu?
Ano. Marketing zkrátka fungoval a zpočátku se dařilo Andreji Babišovi přesvědčit větší část společnosti, že s korupcí skutečně zamete. On se vyprofiloval na tom, že jsou protikorupční hnutí. A z toho začátku tomu i větší část veřejnosti věřila. Bylo to i díky tomu, že se mu dařilo oslovovat osobnosti, které byly u veřejnosti populární. I tím získával popularitu pro celé hnutí. Nyní je v jiné situaci, kdy to celé stojí a padá jenom s ním. A nikdo, kdo požívá veřejné váženosti, tak s ním do žádné spolupráce už nechce.

Zcela otevřeně, to je země, která už asi z Evropské unie dávno mělo vyletět

Všiml jsem si, že země Visegrádské čtyřky v tomhle indexu společně stagnují. Má vliv to, že se jedná o postkomunistické země?
To je dobrá otázka, na kterou ale nemám úplně jednoznačnou odpověď. Já jsem zastáncem toho, že spolupráce V4 České republice škodí. Samozřejmě respektuji, že sousedící země spolu musí mít vždy lepší vztah, když mají společné hranice. Nicméně spolupráce V4 zejména ve vztahu k Evropské unii a jejím fungování nám škodí v tom, že Česko přestává být vnímáno jako seriózní partner. Jsou to čtyři země, které sami na všechno říkají: Ne, ne, ne. Ovšem sami s ničím nepřijdou.

Myslím si, že je velmi škodlivé, když stavíme evropskou spolupráci s Maďarskem. Zcela otevřeně, to je země, která už asi z Evropské unie dávno mělo vyletět. Je to zcela totalitní země – kolonie Ruska v důsledku i toho, že si od Ruska nechávají postavit jadernou elektrárnu.

A co Polsko?
To je asi podobné. Ale přeci jen tam stále probíhá souboj o to, zda chtějí být proevropští, nebo chtějí věřit bláznivým radikálům. Není to tam tak jednoznačné jako v Maďarsku. Já považuji maďarského premiéra Viktora Orbána za totalitního vládce. On má ale popularitu u asi 70 až 75 procent veřejnosti hlavně díky tomu, že ovládnul média. I tohle je pro nás varující…

Kdežto v Polsku je situace hodně vyhrocená a je to zhruba půl napůl. Vzdát se podpory a spolupráce s Polskem by asi nebylo úplně dobré.

A spolupráce se Slovenskem musí zůstat. Naše historie je jasná. Ale jak říkám, rád bych se distancoval od spolupráce s Maďarskem do té doby, dokud bude Orbán u moci… Nám to neprospívá.

Když jste zmiňoval ovládání médii „mocnými“. Neobáváte se, že něco podobného nastane i u nás? Myslím celkově to, zda se „mocní“ jednou nepostarají o omezení nezávislých médií či neziskových organizací. A neprobíhá to už?
Probíhá. Už tady máme pokusy… Jednak předseda vlády je vlastníkem více jak třetiny médií na našem trhu. To je velká síla. O další média usilují lidé nebo je už získali jednotlivci, kteří rozhodně nemají dobré úmysly s Českou republikou. Získávají je proto, aby mohli podporovat své byznysové plány.

Mluvím hlavně o Nově a Kellnerovi. (Petr Kellner je nejbohatší Čech, jeho skupina PPF koupila v roce 2020 CME, čímž ovládla i Novu – pozn. red.).

Na druhou stanu, v dnešní době je velká síla na sociálních sítích. Mladší generace televizi skoro maže. V současné době a dalších 10 až 15 let bude podle mě televize důležitá, protože z ní hodně získávají informace senioři. Síla televizního vysílání na ovlivnění veřejnosti bude klesat.

A stoupat bude hlavně vliv sociálních sítích nebo alternativních médií. Na jednu stranu to sice je dobré, ale je to i velmi špatné…

Horší to je podle vás v čem?
Do televizního vysílání vám jen tak nepronikne „nepřátelský“ stát. Ovšem ovlivňování nálad a názorů na sociálních sítích mají některé státy velmi dobře propracované a dobře to umí.

Dřív nebo později stejně budeme muset řešit otázku ohledně přístupu k sociálním sítím, protože to je „otevřený“ tunel, kterým můžou obrazně řečeno neustále nepřátelské státy posílat vojáky na naše území.

Jednou se tím opravdu budeme muset zabývat, zda ten „tunel“ uzavřít, nebo ne. Proti tomu samozřejmě bude stát právo na svobodný projev a nechuť k jakékoliv cenzuře. To je souboj, který nás v nejbližší době čeká.

Jak jsou pro vás důležité neziskové organizace či nezávislá média? Jak důležité bude, aby si je občané ubránili?
Absolutně stěžejní. Absolutně. Nezávislá média mohou být dobrá, ale i špatná. Svým způsobem – Parlamentní listy jsou také „nezávislé“ médium. Ale pluralita je také důležitá. Na druhou stranu – obrovská pluralita názorů v současné době slouží k tomu, že se lidé odnaučili mezi sebou diskutovat o svých názorech. Raději si na sociálních sítích najdou názory, které zcela odpovídají jejich vidění světa a pak se tam uzavřou do bubliny. Vzájemně se pak podporují a klesá schopnost, aby se mezi sebou bavili lidé, kteří mají různé názorové proudy.

To je možné sledovat i ve společnosti. Dříve se lidé třeba hádali o politice. Dneska když zjistí, že mají opačný názor, tak se o tom raději vůbec nebaví. Schopnost diskutovat spolu absolutně mizí…

Lidé jako Václav Klaus mladší, Tomio Okamura, koneckonců i Andrej Babiš, žijí a těží z toho, že poštvávají lidi proti sobě

Na jednu stranu, mají na to vliv i bohatí a mocní, ne?
Mají. V tom smyslu, že to vyhrocují. Co se děje v Americe, to je úplný extrém… Ale upřímně, lidé jako Václav Klaus mladší, Tomio Okamura, koneckonců i Andrej Babiš, žijí a těží z toho, že poštvávají lidi proti sobě.

Když má Andrej Babiš nějaké poselství, nezapomene lidi poštvat proti někomu. Jednou to jsou podnikatelé, pak učitelé, Pražáci nebo mladá generace a tak dále. Vždy si do někoho kopne, aby udělal nějakého nepřítele, proti kterému pak své fanoušky poštve. Vyvolávání nenávisti vůči jiným skupinám obyvatelstva je extrémně nebezpečné. Ale funguje…

Okamura je u svých přibližně deseti procent jen díky takovému jednoduchému principu. Nic jiného nemá.

Ve vánočním poselství prezidenta Miloše Zemana jsme mohli sledovat také útoky na některou část společnosti…
Přesně tak. V podstatě všechna vánoční poselství byly postavené jen na tom, kdo proti komu a koho pošle…

Naposled prezident útočil například i na média. Mluvil o tom, že selhala. Vadil mu například Erik Tabery či Petr Honzejk.
Je to postavené na té strategii, že nejlépe se ovládá společnost, která se bojí. Strach je nejlepší otěž, kterou může politik vzít do svých rukou. I proto se takoví jedinci snaží vyvolávat strach, nenávist a rozdělovat společnost… (pozastavil se) Protože přes to vede jejich cesta k moci…

Prezident navíc ví, že je to jeho poslední období. Nemůže si dělat cokoliv, co chce?
Může. On ví, že nemá absolutně co ztratit…